Exkluzivní detaily ze života Kramného za mřížemi: Ničí ho zdraví, sebevraždu nespáchal díky matce

S Petrem Kramným jste v každodenním kontaktu přes dva roky, osobně jste ho ale poprvé viděla až minulý týden ve vězení. Neměla jste před prvním setkáním strach? Přece jen jde o člověka pravomocně odsouzeného za vraždu manželky a dcery.

Přiznám se, že jsem strach ani nervozitu necítila. Když jsem ho poprvé oslovila, už jsem byla přesvědčená, že jim neublížil. Osobně jsem ho tehdy samozřejmě neznala, ale četla jsem materiály ze spisu a psychologický posudek a spolu s mými znalostmi psychologie to pro mě bylo dostačující.

Když jsem četla psychologický posudek, neviděla jsem tam člověka, který by podle mě odpovídal tomu obrazu, který o něm vznikl. Mluví se tam například o narcistických rysech, ale podle mě je velmi jednoduché vzít jednu takovou charakteristiku a udělat z ní celou osobnost. Já jsem jeho tehdejší stav vnímala spíš jako projev posttraumatické stresové poruchy, která se projevuje tím, že je člověk hodně egocentrický, propadá do depresí, úzkostí a je v módu: „Uteč, nebo bojuj.“ Samozřejmě je to můj pohled.

Jednou z věcí, které byly po jeho návratu z Egypta hodně nápadné, byly poměry s několika ženami. Alespoň z médií působil dojmem, že žádnou lítost ani stesk necítil…
Bavili jsme se o tom několikrát. Nevím, co všechno se psalo a co ne, ale o dvou ženách mi řekl. Sám si moc dobře uvědomuje, že to celkově nepůsobilo vůbec dobře.

On nijak nepopírá, že se dvěma měl poměr. Říká, že se jednoduše cítil hrozně sám poté, co byl tři měsíce v Egyptě a pak se vrátil do Česka, do bytu, kde najednou bylo ticho. Uvědomuje si, že to byla hloupost. Dává to také do souvislosti s tím, že se dozvěděl o nevěrách Moniky.

U soudu ale zaznělo, že Kramný měl informace o možné nevěře Moniky už před její smrtí.
Mně říkal, že se o tom dozvěděl až poté, co to vyštrachala bulvární média.

Rodiče při něm stojí

Lidé znají Petra Kramného převážně z článků, televize, dokumentů nebo soudní síně. Jak na vás působí v soukromí? V médiích byl popisován jako povrchní, egocentrický nebo manipulativní.
To jsou velmi zajímavé věci. Tohle všechno psali a píšou lidé, kteří s ním v životě nemluvili. Na mě působí jako člověk, který je trochu sociálně neobratný, což se podle mě vylučuje s tím, že by měl být manipulátor.

Já osobně nejsem klinická psycholožka, ale od roku 2014 se zabývám autismem a vidím u něj autistické rysy. Řekla bych až Aspergerův syndrom. Jinak na mě působí jako člověk, který má poměrně hlubokou sebereflexi. Uvědomuje si například, že si hodně ublížil tím, jak se po návratu z Egypta choval ve vztahu k jiným ženám. Na druhou stranu můj názor je takový, že nikdo z nás nebyl v situaci, ve které byl on.

Jaký má dnes vztah s rodinou a blízkými, má vůbec někoho?
Rodiče při něm stojí. V článcích se často píše, že při něm stojí jen jeho máma, což není pravda. I jeho táta při něm stojí, stejně jako někteří další lidé z rodiny. Určitě má i přátele. Ono se o tom samozřejmě moc nemluví, protože se to do toho narativu moc nehodí. Ti lidé třeba také nechtějí být obtěžováni bulvárem.

Co ho po více než deseti letech ve vězení drží nad vodou?
Rodiče, přátelé. Má přátele i mezi vězni, kteří opravdu věří, že tam nemá co dělat. Spousta lidí mu vyčítala, že si „nehodil mašli“. Ale já si myslím, že jeho máma by něco takového nepřežila.

Jak zvládá, že je ve vězení tak dlouho?
Zvládá to lépe, než by to podle mě zvládal kdokoliv z nás. Zvlášť pokud si připustíme variantu, že je tam nesprávně a zároveň přišel o rodinu. To je naprosto příšerné. Má kvůli tomu zdravotní problémy, které jsou podle mě psychického původu. Vysoký krevní tlak, vysoký tep, úzkosti, migrény. Věci, které předtím skoro vůbec neměl.

Minimálně dvě z těch potíží, které zmiňujete – vysoký krevní tlak a vysoký tep – ale mohou souviset i s věkem. Přece jen nemládne. 

To je pravda, ale on je hubený a vysportovaný.

V kontaktu jsme každý den

To mi nahrává na další otázku. Když v roce 2024 vyšel dokument o případu, mnozí byli překvapeni, jak moc se Kramný změnil. Zhubl, měl upravené vlasy a vousy a celkově možná vypadal lépe, než by lidé očekávali od člověka, který je přes deset let za mřížemi. Jak vypadal teď? Pečuje o sebe?
Když jsem ho teď viděla, řekla bych, že mu je maximálně čtyřicet let. Víte co, ono není ve vězení moc co dělat.

Pamatuji si třeba článek, ve kterém se psalo, že šel na obnovu případu se sestřihem jako od barbera. On se ale stříhal sám. Kadeřník k nim sice chodí, ale měli tam už i svrab, takže se stříhá sám. Snaží se udržovat zdravou mysl, praktikuje jógu nebo meditaci, teď si nejsem jistá, co přesně. Pravidelně cvičí.

Jste spolu v kontaktu každý den. O čem se bavíte, když zrovna neřešíte spisy?
Já mu třeba říkám, kde se co píše, protože o té kauze se bohužel pořád něco píše. Ale bavíme se i o úplně běžných věcech. Teď jsem byla například na dovolené v Turecku, tak se mě ptal, jak se tam mám a co tam dělám. Já se ho zase ptám, jak to chodí u něj ve vězení, v kolik stává, kdy chodí spát nebo co tam zhruba mají k jídlu. Bavíme se zkrátka o běžných věcech, o kterých se baví přátelé. Je to samozřejmě omezené tím, že nemá zážitky, které by mohl sdílet. Ale o to víc je vidět, že se zajímá o ten svět venku.

Jak vypadá jeho běžný den?
Ty dny jsou stejné. Vycházka, televize, hodně píše, případně si povídá z vězni. Ale nepracuje. Práce ve věznici moc není, nebo je v oborech, které nejsou zrovna pro toho daného člověka vhodné. Třeba aby tam dělal nějakého opraváře – to by mu nedovolili. Jinak se ale teď strašně moc připravuje na soud. Sám si uvědomuje, že jeden z důvodů, proč to podle něj dosud vždycky selhalo, je ten, že sám za sebe nikdy nebojoval a nechával to jen na obhajobě.

I když je samozřejmě ve vězení strašně těžké dostat se k některým informacím, není to nemožné. Mají tam televizi, některé trestné zákoníky a já mu posílám i vytištěné články z internetu. Takže se hodně připravuje. Když jsem tam za ním byla, četl mi asi dvacetistránkovou řeč.

V médiích se objevila informace, že má psát knihu. Je to pravda?
On ji psal dokonce dvakrát. Poprvé ještě předtím, než jsme se seznámili, protože to pro něj bylo terapeutické. Potom ji začal přepisovat. Některé poznámky má jeho bývalá advokátka paní Rejžková, některé jeho rodiče. Teď už by ale měl mít hotovou i tu druhou verzi.

O zmocnění jsem se neprosila

Vraťme se ještě k vám. Kauza Kramného patří k nejsledovanějším případům v Česku. Jak jste se k zastupování jeho zájmů dostala? 

Přivedly mě k tomu mimo jiné moje zkušenosti se soudnictvím. Ačkoliv tehdy šlo o slovenské soudnictví a zkušenosti přes rodinu manžela, došlo mi, že je to všude stejné. Jsou to podle mě lidé odkojení komunismem a ty rozsudky jsou často hrozně nesmyslné, nespravedlivé a v rozporu s logikou.

Vzhledem k tomu, že jde o hodně sledovanou kauzu, se ke mně za ty roky občas něco dostalo. Pak jsem se dostala na portál, kde byla velká část spisu. Byla jsem zvědavá, začala ho studovat a potom se to začalo nabalovat.

Jednoho dne jsem si prostě řekla, že mu napíšu, protože mi nesedělo, že by to byl vrah. Četla jsem jeho psychologický posudek, jsem vystudovaný psycholog a nesedělo mi to. Od té doby jsme v pravidelném kontaktu dá se říct každý den. Už to bude přes dva roky.

Jak jste se potom stala jeho zmocněnkyní?
V první řadě si člověk musí získat důvěru toho druhého. Já jsem se v zásadě o to zmocnění neprosila, což neznamená, že za něj nejsem ráda.

Celé to vzniklo na základě důvěry a toho, že jsem mu začala pomáhat. Vysvětlovala jsem mu některé věci týkající se jeho chování z psychologického hlediska, říkala mu, jak jsem vnímala jeho vystupování v médiích nebo co jsem viděla ve spise. Potom se z toho stalo přátelství a následně jsem se stala jeho zmocněnkyní.

Setkala jste se kvůli spolupráci s Kramným s odsuzováním?
Nedávno jsem to zažila. Ve chvíli, kdy jsem na Facebooku oznámila rozvod, přišla mému manželovi zpráva od mojí známé, kdysi asi kamarádky, že mi s tím „Kramným jebe“. Manžel mi tu zprávu ukázal a pak jí napsal, že ta verze obžaloby (tedy vražda elektřinou) není možná.

Jinak manžel mě podporoval od samého začátku. Je elektrikář. A když jsem mu o případu vyprávěla a popisovala některé detaily z vyšetřování, okamžitě řekl, že není možné, aby to tak bylo. Ostatní členové mojí rodiny a přátelé kauzu většinou nesledují a neřeší. Vědí, že tento člověk existuje a že byl odsouzený, ale nemají na případ žádný vyhraněný názor, protože podobné případy nesledují. V tuto chvíli ale ještě nejsem tolik viditelná, aby se podobné reakce nějak množily. Myslím, že to začne ve chvíli, kdy se začne řešit žádost o obnovu řízení.

Co byl pro vás přelomový moment, kdy jste si řekla, že je Kramný nevinný? 

V první řadě jsem si nikdy neřekla, že je vinný. Přiznám se, že mě podobné kriminální kauzy moc nezajímají. Na téhle mě zaujalo spíš to, že je pořád živá a že se nikdy nepřiznal.

Ve chvíli, kdy jsem sama začala studovat materiály ze spisu, ať už psychologický posudek, nebo celkově to, co se podle obžaloby mělo stát a za co byl odsouzený, jsem si říkala, že je to hloupost. Minimálně ta elektřina. Velmi důležitá pro mě byla také egyptská část vyšetřování. Lékaři tam viděli těla jako první a podle toho, co jsem četla, neviděli známky násilí.

Revizní posudek je takový šachmat

Tvrdíte, že je v případu tolik rozporů. Soudy ale dospěly k jednoznačnému závěru a Kramný neuspěl ani s návrhem na obnovu řízení. Pokud jsou podle vás ty rozpory tak zásadní, proč je soudy nevidí stejně?
V dokumentární sérii Kauza Kramný to vysvětluje jeden ze soudců. Když obžaloba a obhajoba přijdou s posudky, které jsou v přímém kontrastu, nařídí se revizní znalecký posudek. A to je to, co vypracoval docent Vorel.

Podle mého vnímání je potom revizní posudek prakticky takový šachmat. Můžete přinést dvacet nebo třicet posudků, které řeknou: „Ne, nebyla to elektřina.“ Ale je tam ten revizní posudek, který říká, že to elektřina byla, a tím pádem je to podle mě šachmat.

Minulá žádost o obnovu řízení neuspěla. V čem je to tentokrát jiné? Máte v rukou něco, co soud předtím neviděl?
Rozhodně máme. Samozřejmě předpokládáme, že soud bude chtít tvrdit, že už to viděl a že se s tím vypořádal. A to je jedna z největších překážek, které teď budou následovat – přesvědčit soud, že se s tím opravdu nevypořádal.

Jsou to věci, které se podle nás zjistily až teď. Soudy ale podle mého názoru často říkají: „To jste měli řešit dřív.“ Je to takové, že když člověk nebo jeho advokát udělá u soudu chybu, soudy už pak nerady dávají druhou šanci.

Jde tedy o nové důkazy, nebo chcete poukázat na pochybení v dosavadním řízení?

Je toho z několika směrů víc. Konkretizovat to teď nemůžu.

Co bude dál, pokud Kramný s žádostí o obnovu řízení v Česku neuspěje? Počítáte znovu i se stížností k Evropskému soudu pro lidská práva ve Štrasburku?
Počítáme s tím, že obnova řízení nemusí být povolena hned na první pokus. Určitě ale budeme bojovat dál, klidně znovu i ve Štrasburku.

Tentokrát by ale případná stížnost stála na úplně jiném základě než ta předchozí. Tehdy šlo podle mě především o spor znalčů a Štrasburk konstatoval, že znalce jako takové hodnotit nebude. To, co máme připravené nyní, stojí úplně na něčem jiném. Myslím si, že tentokrát už by důvody pro stížnost mohl Evropský soud pro lidská práva vnímat jinak.

O jeho nevině nemám pochyb

Nedávno jste se ostře vyhradila proti postupu soudu při přidělení advokáta ex offo. Argumentovala jste tím, že by volba doktora Sokola byla pro stát a daňové poplatníky hospodárnější. Jenže u advokáta z Prahy by stát musel navíc proplácet cestovné a čas na cestách do Ostravy. Z čeho tedy vycházíte, když mluvíte o úspoře?
Pan Sokol, legenda českého práva, se o tento případ dlouhodobě zajímal. Už také několikrát říkal, že tam podle něj bylo pochybení. Nedávno pro CNN Prima NEWS řekl, že ho rozsudek nepřesvědčil. Takže ten hlavní spis, který má asi devět tisíc stran, už má podle mě načtený. Když si vezmete někoho úplně nového, kdo k tomu spisu nikdy neměl přístup, musí se s ním seznamovat od začátku.

Jenže i kdyby pan Sokol případ znal, jako obhájce za něj nese odpovědnost a spis by si tak jako tak musel důkladně projít. Navíc se odměna ustanoveného advokáta počítá podle tarifu za jednotlivé úkony právní služby, nikoli jednoduše od hodiny. V čem by tedy spočívala ona úspora?
To určitě, ale už o něm něco ví, takže si ho podle mě nemusí číst tak do detailu jako ten, kdo se s ním bude seznamovat nově.

My jsme navíc nežádali přímo pana Sokola. Navrhli jsme jeho advokátní kancelář. Pan Sokol běžně ex offo nedělá, takže jsme ani nepředpokládali, že by o to měl zájem. Potom sám řekl, že by to vzal. Tady došlo k určité mýlce. Vysloveně jsme o pana Sokola nežádali.

Proč jste se rozhodla postavit právě na stranu Petra Kramného?
Stavím se na jeho stranu proto, že já osobně o jeho nevině, po tom všem, co jsem sama o něm a jeho případu zjistila, nemám pochyb. Už jsem se setkala s názorem, že podporuji vrahy nebo kriminálníky. To není pravda. Kramný je jediný člověk, se kterým jsem v takto intenzivním kontaktu.

Kriminálníci mě opravdu nijak nezajímají. Mě zajímají hlavně případy, u kterých mám pocit, že mohlo dojít k justičnímu omylu. A Kramného případ vnímám právě takhle.

Hana Gelnarová popsala boj s jídlem: Tajné přejídání a výčitky ji dostaly na dno